КОНСТИТУЦИЯ - Обсуждаем варианты, Р о з д і л - ЗБРОЙНІ СИЛИ УКРАЇНИ Опции

[DEMO]

При необходимости, можете без регистрации воспользоваться гостевым входом:
логин - GOST
пароль - 11111
________________________________

Настоящий топик относится к теме Форума "КОНСТИТУЦИЯ" (первая стр.)

В этом топике обсуждается раздел проекта новой Конституции Украины

"Р о з д і л - ЗБРОЙНІ СИЛИ УКРАЇНИ"

Если есть мысли о том, какие моменты или конкретные пункты Вы хотели бы отразить в Конституции Украины - присоединяйтесь.
К написанию настоящего проекта не имеет отношения ни один государственный орган, но вполне возможно, что Ваши замечания и предложения лягут в основу новой Конституции Украины, которая будет обсуждаться всенародно и приниматься на Референдуме.

Украина без Конституции, что цыган без лошади
(а та, что есть - трудно-понимаемая не только простым народом, но и юристами )

________________________________________________

Ссылки по теме:

КОНСТИТУЦИЯ (действующая)

[DEMO]

Сегодня много и напористо говорят о наёмной армии...
Мотивация идёт разная. И серьёзные аргументы за, и такие же серьёзные против.
Но снова за всем этим фоном я слышу упорное молчание - зачем нам вдруг понадобилась именно проф.армия? Как всегда, я исхожу из худшего...

Ведь подобное мы уже проходили...

Не успели отзвучать фанфары в честь первого дипломата Советской России (в Лондоне) как в поволжье разразился "голодный бунт", который был жестоко подавлен латышскими наемниками.

Именно об этом моменте я и переживаю.

Сейчас, когда в армии служат наши дети - есть уверенность, что стволы не будут безнаказанно направлены на мирное население. Пока ещё есть кому давать отпор подобному. Но вот что будет после...

Я против отмены срочной службы. Она хоть и малая, но гарантия нашей внутренней безопасности.
Да и служба воспитывает ребят, там происходит мужание человека, его взросление. Что само по себе уже весомый аргумент за необходимость срочной службы.

[ГОСТЬ]

Сегодня много и напористо говорят о наёмной армии...
Мотивация идёт разная. И серьёзные аргументы за, и такие же серьёзные против.
Но снова за всем этим фоном я слышу упорное молчание - зачем нам вдруг понадобилась именно проф.армия? Как всегда, я исхожу из худшего...

Ведь подобное мы уже проходили...

Не успели отзвучать фанфары в честь первого дипломата Советской России (в Лондоне) как в поволжье разразился "голодный бунт", который был жестоко подавлен латышскими наемниками.

Именно об этом моменте я и переживаю.

Сейчас, когда в армии служат наши дети - есть уверенность, что стволы не будут безнаказанно направлены на мирное население. Пока ещё есть кому давать отпор подобному. Но вот что будет после...

Я против отмены срочной службы. Она хоть и малая, но гарантия нашей внутренней безопасности.
Да и служба воспитывает ребят, там происходит мужание человека, его взросление. Что само по себе уже весомый аргумент за необходимость срочной службы.

Ну, DEMO, ты не прав. Контрактная армия и Наёмная - вещи разные. Кроме того, контрактная армия вводится ради искоренения "дедовщины". И последние - кто нас будет лучше защищать от внешней вероятной агрессии (со стороны Румынии, Турции, России, Польши) лучше - плохообученная, слабая в тех. плане 350-тысячная армия или проффесиональная, хорошо укомплектованая, оплачиваемая (с чем сейчас проблемы) 100 - 150-тысячная контрактная армия?

[DEMO]

Принимая аргумент о разнице между наёмной и контрактной (хотя это не обговаривалось на государственном уровне), тем не менее возражаю против другого момента.

ГОСТЬ сказал: "И последние - кто нас будет лучше защищать от внешней вероятной агрессии"

Внешня агрессия, как Вы выразились, сегодня совершается такими державами, что никакая украинская армия - ни наёмная, ни контрактная, ни из обычных призывников - не в состоянии обеспечить защиту Украины от подобной агрессии, если, не дай Бог, она случится.

А вот от внутренней агрессии своих же, дорвавшихся до управления страной оглоедов и крахоборов, защитит, случись народное восстание, только обычная армия, состоящая из наших сынов и внуков, призванных по долгу, а не нанятых по контракту.

Контрактники же, вполне реально поднимут оружие по приказу на кого угодно... Примеры - Беркуты и прочее, прочее...

Сообщение отредактировал DEMO - 18.11.2008, 20:46

[ГОСТЬ]

Принимая аргумент о разнице между наёмной и контрактной (хотя это не обговаривалось на государственном уровне), тем не менее возражаю против другого момента.

ГОСТЬ сказал: "И последние - кто нас будет лучше защищать от внешней вероятной агрессии"

Внешня агрессия, как Вы выразились, сегодня совершается такими державами, что никакая украинская армия - ни наёмная, ни контрактная, ни из обычных призывников - не в состоянии обеспечить защиту Украины от подобной агрессии, если, не дай Бог, она случится.

А вот от внутренней агрессии своих же, дорвавшихся до управления страной оглоедов и крахоборов, защитит, случись народное восстание, только обычная армия, состоящая из наших сынов и внуков, призванных по долгу, а не нанятых по контракту.

Контрактники же, вполне реально поднимут оружие по приказу на кого угодно... Примеры - Беркуты и прочее, прочее...

Судя по всему аргумент вы принимаете к сведению,DEMO , но упорно продолжаете подменять понятия.

В случае внешней агрессии у нас будут проблемы лиш с Россией, т.к. линия фронта будет очень широкой, кроме того - переход на контрактную армию уже реально дает свои плоды - вначале 2009 новыми Т-64 "Булат" будет полностью укомплектована 1-я отдельная гвардейская танковая бригада 8-го армейского корпуса Сухопутных войск ВС Украины. Более того - в 2009 году начнется формирование 2-й отдельной гвардейской танковой бригады ВС Украины, укомплектованой новейшими Т-84 "Оплот М", которые без труда могут противостоять ВСЕМ ОБТ мира. Выводы делай сам.

DEMO,как ты выразился, "Беркуты", находятся в системе внутренних войск МВС, а не мин. обороны (ну, это в качестве справки). Насчет армии - п.4 ст.17 Конституции Украины гласит - "Вооруженные Силы Украины и иные воинские формирования никем не могут быть использованы для ограничения прав и свобод граждан либо с целью свержения конституционного строя, устранения органов власти или препятствования их деятельности". Кстати - за отдачу и/или исполнение незаконного приказа, такое лицо притягивается к уголовной ответственности.

[DEMO]

Когда Вы говорите о России, как о неком потенциальном враге, то меня это немного коробит по морально-этическим соображениям.
Если бы Вам навязывали мысль, что Ваш брат (сестра, мать, отец...) - Ваш потенциальный враг. Каково было бы Ваше отношение к подобным навязываемым мыслям, к подобным внушениям?

Думаю, ясно без пояснений.

Так вот русские - это такой же родственный мне народ, как и украинцы (как впрочем и многие, но не все, другие народы). Отсюда - мысли о конфликтах для меня отвратительны. Если так складывается ситуация, что приводит к подобному положению, необходимо остановиться, осмотреться, вдуматься - а все ли я сам делаю правильно, раз к такому подошло...

Вы же, судя по интонациям, ищете войны, вместо поиска мира. Это плохо в моих глазах.

P.S. Относительно того, могут или не могут быть использованы воинские подразделения в том либо ином деле - я руководствуюсь не буквой закона, а историческими реалиями. При этом учитываю, что когда всё происходит, вернее, после того, когда всё заканчивается, чаще о былых законах забывают, в силу вступают новые, созданные победителем...

Сообщение отредактировал DEMO - 19.11.2008, 20:42

[ГОСТЬ]

Многоуважаемый DEMO.

Когда Вы говорите о России, как о неком потенциальном враге, то меня это немного коробит по морально-этическим соображениям.
Если бы Вам навязывали мысль, что Ваш брат (сестра, мать, отец...) - Ваш потенциальный враг. Каково было бы Ваше отношение к подобным навязываемым мыслям, к подобным внушениям?

Думаю, ясно без пояснений.

Так вот русские - это такой же родственный мне народ, как и украинцы (как впрочем и многие, но не все, другие народы). Отсюда - мысли о конфликтах для меня отвратительны. Если так складывается ситуация, что приводит к подобному положению, необходимо остановиться, осмотреться, вдуматься - а все ли я сам делаю правильно, раз к такому подошло...

Вы же, судя по интонациям, ищете войны, вместо поиска мира. Это плохо в моих глазах.

Не знаю, извесны ли вам события 1994 года в Крыму? Если нет, то расскажу. В тот год некоторые пророссийски настроеные элементы, раззадориваемые тов. Лужковым и ему подобным попытались организовать отсойдинение АРК от Украины. Провозгласили Декларацию о Независимости, ввели должность Президента АРК, уничтожали украинскую нац. символику и флаги, устанавливая взамен них свою гос.символику и т.д и т.п. Только политико-экономическая слабость России и личные дружеские отношения между президентами Украины и России остановили развитие конфликта, который отдаленно напоминает грузинские события в августе нынешнего года.
Второй пример - остров Тузла в 2002 году. Так что, если подходить объективно к рассмотрению вопроса, то да - Россия наш потенциальный враг, причем не некий, а вполне конкретный. И, после событий в Южной Осетии - ещё и достаточно сильный. Не имея паритета в военной мощи и вооруженнии мы должны исходить из современных реалий и иметь армию, которая сможет оказать сопротивление войскам агрессора до проведения полной мобилизации военнослужащих запаса и отражения агрессии. Я не ищу войны, но и не хочу повторения лета 1941-го. Как говорится - "Хочешь мира - готовся к войне"

P.S. Тогда вы отходите от права и перемещаетесь в историю. А Конституция и законы - это не историческое чтиво.

[DEMO]

Приведённые Вами примеры - это фрагментарный подход к событиям, происходящим в стране. Так нельзя увидеть целое.

Если же попытаться рассматривать системно, в целом, лишь тогда можно понять и причину этих недоразумений, и возможные пути решения.
________________
P.S. Я извиняюсь, но хочу пояснить - мы можем и будем в этом топике разговаривать сколь угодно долго и на любые темы. Но когда разговор немного угаснет или войдёт в некое более менее ясное русло, я перенесу отдельные посты в соответствующие темы Форума или весь наш разговор в какую-то отдельно созданную ветку.
Сейчас не делаю этого по причине того, что знаю - так удобно ориентироваться в начальной стадии.

Сообщение отредактировал DEMO - 19.11.2008, 22:37

[ГОСТЬ]

Приведённые Вами примеры - это фрагментарный подход к событиям, происходящим в стране. Так нельзя увидеть целое.

Если же попытаться рассматривать системно, в целом, лишь тогда можно понять и причину этих недоразумений, и возможные пути решения.

Я говорил о внешних опасностях для нашего государства.
Насчет полной картины, пожалуйста: 1)Крым - на эту часть Украины претендует Россия и Турция; 2) остров Змеиный - территориальные претензии со стороны Румынии; 3) остров Тузла - Россия; 4)Бессарабия и Буковина (Одесская и Черновицкая область соответственно) - Румыния; 5) Западная Украина (Львовская, Волынская области) - Польша.
Так что возможна агрессия со стороны всех стран - соседей Украины (насчет России - просто она наш самый сильный противник).

[DEMO]

Все окружающие нас страны - не есть противники, они есть наши соседи.

Претензии... А кто-нить сел открыто с их предъявителями за стол переговоров? Я подчеркиваю - открыто. Открыто для народа. Что это за соблюдения некоего протокола, который в итоге приводит народ к войнам? Мне, как представителю народа, судьба земли которого решается, нужна вера в то, что те, кто управляет в настоящий момент моей страной, делает всё это - по чести и по справедливости. Мне нужно слышать аргументы в прямом изложении как одной, так и другой стороны. Только лишь убедившись в том, что справедливость, как я её понимаю (каждый для себя свой вариант выберет), на нашей стороне, только тогда я готов защищать эту позицию и быть на стороне этого правителя.

У нас же происходит всё кулуарно. Потом мы слышим коменты то одной стороны, то другой. И выводы. Их выводы. То одной стороны, то другой. Нам предлагают верить в их выводы, а не делать нам их самостоятельно.
И после такого хотят веры к себе? Ну уж нет!

Я рассматриваю позиции не с точки зрения выгодности или невыгодности вопроса, а с точки зрения справедливости.
Если наша позиция не справедлива - я против.
Почему?
Да потому, что сиюминутная выгода в дальнейшем, пусть и через двадцать лет, может привести мою страну, моих потомков к войне.

Но, повторюсь, основа в этом - я должен сам иметь возможность всё слышать и делать свои выводы. Важно знать - за правое ли дело в бой зовут.

Сообщение отредактировал DEMO - 20.11.2008, 0:54

[DEMO]

Как пример хитрожопости украинских управителей (хоть немного и из другой оперы) можно привести случай с учебниками истории.

Когда Россия предложила Украине создать совместный учебник истории, объединив усилия двух стран, создав двустороннюю группу учёных-историков для подготовки этого учебника - то в ответ тишина...

Такая позиция показывает подспудность в замыслах современных управителей Украины. Мне это непонятно, потому неприемлемо.

Вот таков пример.

Сообщение отредактировал DEMO - 20.11.2008, 0:51

[nej]

Я тута особо не вчитывался, так пробежал глазами...
Инетресно, а сильно ли помогла похожая статья Конституции, о не применении оружия против народа, например против путча Пиночета, в своё время?
Или опять примеры истории - побоку, а будем надеяться на гипотетическую совесть?


Сообщение отредактировал nej - 20.11.2008, 5:55

[ГОСТЬ]

DEMO, ваша риторика - риторика премьер-министра Великобритании Невилла Чемберлена. Надеюсь, не нужно напоминать, куда такая риторика привела весь мир вообще, и Англию в часности?
nej, а вот от таких случаев никто не может дать 100% гарантии? Всегда найдется какой-нить умник и попытается переделать мир под себя. Вопрос лишь в том - поддержит ли его армия.

[DEMO]

Ну да, ну да...

...Наёмная - поддержит обязательно.

[nej]

nej, а вот от таких случаев никто не может дать 100% гарантии? Всегда найдется какой-нить умник и попытается переделать мир под себя. Вопрос лишь в том - поддержит ли его армия.

А тады, на кой она, эта наша хвалёная конституция?
А может мне лично, при любом диктаторе жилось бы лучше, чем при подобной дерьмократии с негодной конституцией и сволочами к власти...
Власть одного деспота, по крайней мере в одном случае, лучше, чем власть кучи ворюг и подлецов. Счас вон и привлечь к ответу некого, да и постарались они себя обезопасить отсутствием смертной казни.


Сообщение отредактировал nej - 20.11.2008, 17:22