КОНСТИТУЦИЯ - Обсуждаем варианты, Р о з д і л - ТЛУМАЧЕННЯ СЛІВ І ВИРАЗІВ Опции

[DEMO]

При необходимости, можете без регистрации воспользоваться гостевым входом:
логин - GOST
пароль - 11111
________________________________

Настоящий топик относится к теме Форума "КОНСТИТУЦИЯ" (первая стр.)

В этом топике обсуждается раздел проекта новой Конституции Украины

"Р о з д і л - ТЛУМАЧЕННЯ СЛІВ І ВИРАЗІВ"

Если есть мысли о том, какие моменты или конкретные пункты Вы хотели бы отразить в Конституции Украины - присоединяйтесь.
К написанию настоящего проекта не имеет отношения ни один государственный орган, но вполне возможно, что Ваши замечания и предложения лягут в основу новой Конституции Украины, которая будет обсуждаться всенародно и приниматься на Референдуме.

Украина без Конституции, что цыган без лошади
(а та, что есть - трудно-понимаема не только простым народом, но и юристами )

________________________________________________

Ссылки по теме:

КОНСТИТУЦИЯ (действующая)

Термины и понятия, которые требуют пояснения.
Список предполагается пополнять.
(взят из разных источников, не только из Конституции)

Україна
українською нацією
народ України
суверенна (держава)
незалежна (держава)
демократична (держава)
соціальна (держава)
правова держава
Республика
Суверенітет України (суверенитет - это понятие, см.Гегель, Філософія права)
Україна є унітарною державою
Конституційних зборах
представництвом у вищому органі влади (полномочия?)
соціальною цінністю
громадянин України
Подвійне громадянство (це що таке? ст.1.1.5.2.)
демократичною президентською республікою
суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ
Народ здійснює владу безпосередньо
Ніхто не може узурпувати державну владу
конституційний лад в Україні
більшістю на референдумі (+1 голос чи як? от кого більшість - от принявших или от всех?)
принимает решение

[DEMO]

Толкование слов и словосочетаний, примененных в Конституции, является одной из самых сложных задач, стоящих перед нами.
С одной стороны - все хотят, чтобы она была понятна и удобочитаема, с другой стороны - наши слова и понятия почти всегда имеют разнообразное толкование. И если не закрепить это, то будут постоянно происходить те коллизии, которые сейчас переживает наше общество.

Хотя настоящий раздел и включен в саму Конституцию, но он будет (однозначно будет) постоянно видоизменяться.
В связи с этим станет невозможным принимать все новые трактовки постоянно через референдумы.

Как с этим поступить - пока не сформулировалась мысль - то ли суду доверить трактовать спорные моменты, закрепив это прецендентным правом к тому же, то ли расписать их досконально изначально (что нереально) - в общем, я поднял вопрос, а может кто придумает оптимально.
___________________

Некоторые моменты, которые уже вызывают вопросы, попробовал изложить ниже, толкуя их обычным, человеческим бытовым языком (в смысле - не юридическим подходом)
Думаю юристы растолкуют куда лучше.
Пока только обращу на них внимание...
Это естесно не трактовки, это, скорее, мысли вслух.

1. Ми, громадяни України всіх національностей, - имеющие Украинское гражданство граждане, независимо от национальности и вероисповедания, достигшие 16 лет.

2. в цілях сприяння загальному нашому добробуту, закріпленню прав та свобод за нами та нащадками нашими, - права и свободы граждан, существующие в момент принятия Конституции не могут быть изменены в худшую для граждан сторону - это вроде понятно звучит. А вот неясно, как и чем будут обеспечены гарантии этого (в жизни как это будет?). Может гарантией этого должна быть уголовная ответственность всех тех, кто вздумает проголосовать или применить это (в том числе и депутатов, даже если они будут защищены иммунитетом), кроме случая, когда это решается через референдум - тогда это воля большинства народа будет.
Подача обоснованного протеста (жалобы) в соответствующий суд на орган, принявший такое решение, должна в обязательном порядке приостанавливать это решение.
Обжаловать такое решение любого законодательного или исполнительного органа может любой гражданин Украины. Если государственные органы не смогли организационно предоставить человеку возможности - нуууу, тут тогда такие дебри начинаются... Думать надо...
(примеров хватает - тот же спор между политиками сегодня, те же проблемы с подачей заявления о проведении референдума в Харькове... Да полно, одним словом... )

Думать и думать ещё...

А может и правда - по мере накопления. Какой-то орган будет принимать решение (дать ему полномочия), но потом это подтверждать на очередном или внеочередном референдуме - (в зависимости от уровня проблемы).

[DEMO]

Victor Scientist
Реєстрація: Aug 2007
Дописів: 10
Типово Re: Виправлення головних (стратегічних) недоліків Конституці

Цитата bard'у:
Яке значення ви вкладаєте у термін "суверенітет"?
Які переваги такого двопалатного парламенту?

"Суверенітет" - це не термін, а поняття (див. Ггегель, Філософія права)

http://forum.kraina.org.ua/showpost.php?p=8660&postcount=61

[DEMO]

bard
Реєстрація: Aug 2007
Дописів: 788

Термін це слово або словосполучення, що означає чітко окреслене спеціальне поняття.

http://forum.kraina.org.ua/showpost.php?p=9032&postcount=75

[DEMO]

bard
Реєстрація: Aug 2007
Дописів: 788

А ви задавалися питання, як трактується поняття "конституційний лад України"?

http://forum.kraina.org.ua/showpost.php?p=9665&postcount=89

Аня (студентка 2-го курса юр.универа)
Реєстрація: Sep 2007
Звідки Ви: ЛЬВІВ
Дописів: 3

Конституційний лад. офіційне правове тлумачення, якшо я не помиляюсь, є у Рішенні КСУ від 05.10.2005. Для мене - це сукупність усіх правовідносин, які закріплені у КУ, або виникають на її основі.

(??? - собственно, ничего это не прояснило.Демо)

http://forum.kraina.org.ua/showpost.php?p=...7&postcount=101

[DEMO]

waldemar
Реєстрація: Aug 2007
Дописів: 233

Если законодательный процесс не будет логический и последовательный – вся робота "собаке под хвост".

Не может так быть, чтобы тысячи людей работало над приготовлением изменений в конституцию, 226 + 300 депутатов голосовало на двух сессиях, а после этого 11 продажных судей КС принимает решение, которое не подлежит перегляду. Бред!

1. Что делаем? Пишем проект основного закона. В нем появляются термины. Эти термины вносим в Словарь законодательных терминов. Это основной словарь страны.

Структура словаря:

П/п Актуальный термин Использованный в: История изменении


Как пишем и уточняем тексты статьи?

Делаем электронную таблицу:

П/п /Текст автора / предлагаемый вариант / Автор предложения /Ответ автора


Все видим! Ничего не теряем. Каждое предложение равноценные. Это сразу форма "предварительного референдум". Если автор статьи согласен с новым предложением, то меняем столб 2.

http://forum.kraina.org.ua/showpost.php?p=...9&postcount=144

[DEMO]

waldemar
Реєстрація: Aug 2007
Дописів: 233

Цитата:
Допис від bard
По термінології.
Нам не під силу такий обсяг роботи. В даному випадку мова йде тільки про Конституцію.
У кожному з підрозділів будуть відкриті окремі теми у відповідності до статей (одна стаття, одна тема)

Ты не понял меня. Не будем делать Словара терминов. Это робота служб ВР. Но без этого, не можно создать единого систему права.
Я только показал, что и как нужно сделать.
Конституция дает в словар первые термины, потом пишем законы и в законах используем эти термины, а новые вносим в Словар.
Так получаем систему!

http://forum.kraina.org.ua/showpost.php?p=...1&postcount=150

[DEMO]

bard
Реєстрація: Aug 2007
Дописів: 788

Я вас зрозумів. Але ми цього не витягнемо, хочете переконатися, можете спробувати.
Ніхто вам не буде мішати відкрити тему Термінологія і там проводити роботу.

http://forum.kraina.org.ua/showpost.php?p=...8&postcount=153

[DEMO]

Хотелось бы заметить, что это такая же часть Конституции, как и любая другая её статья.

Не расскрыв терминов - не будет полноценной Конституции.
Если можно трактовать двояко то, что подразумевается под тем или иным выражением , тогда что же это будет за норма?

[DEMO]

waldemar
Реєстрація: Aug 2007
Дописів: 233

Цитата:
Допис від bard
Я вас зрозумів. Але ми цього не витягнемо, хочете переконатися, можете спробувати.
Ніхто вам не буде мішати відкрити тему Термінологія і там проводити роботу.

Я не предлагаю нам этого делать!!!!!!!!!!

Я думаю комплексово, аналитически и на перспективу!

Начинаем роботу и я сразу стараюсь предвидеть, что нужно сделать в будущем. Я это знаю с практики. Я писал изменения до многих законов и не раз убеждался какой бардак в сфере терминологии.

Даю пример: пишем изменения в закон "Об охрание окружающей среды". Нам этот закон ветуют по простой причине - в других законах использовали термины в иншим толкованию! Бардак.

Ми не будем писать Словаря! Мы только должни запомнеть, что такую роботу нужно сделать.

http://forum.kraina.org.ua/showpost.php?p=...9&postcount=154

[DEMO]

bard
Реєстрація: Aug 2007
Дописів: 788

З правовою термінологією можна ознайомитися тут http://humanrights.gov.ua/explanatory.php3...&level=0&id=%E0 або тут http://terms.youry.kiev.ua/index.php/%D0%A...%96%D0%BD%D0%B8

___________________________________________
http://forum.kraina.org.ua/showpost.php?p=...0&postcount=155

[DEMO]

Да уж...
Пошел по первой ссылке - там ответ: "База данных не готова к работе".
Пошел по второй ссылке (это сам алфавит)
Хотел узнать, как же трактуют слово "суверенитет", "суверенна" (держава).
Перешел на букву "С"
http://terms.youry.kiev.ua/index.php/%D0%A...BD%D0%B8_%D0%A1

И что?
А ничего. Нет такого определения

[DEMO]

waldemar
Реєстрація: Aug 2007
Дописів: 233
К bardу:

Спасиба Тебе за ссылки, но ... пойми, что если я что то написал значит нужно задуматся перед тем как сказать что я не прав.
Ты уперся довести, что не нужно делать Словаря терминов и одослал меня до материала из которого однозначно следует что:
- нет в Украине юристов;
- законодавство нужно менят целиком;
- если будем вносить правки, как Ты предлагаеш ничего хорошего не получится (с г...а хлеба не будет!).

Доказательство:

1. Захожу на сторону и вижу словарь терминов - пока ОК!
2. Как проверить - хороший это словарь? - на этой самой стороне вижу ссылку на судебну практику - зажожу, читаю и ... шок!!!

Цитата:

Рішення Конституційного Суду України № 5-рп/99 від 03.06.1999 р. у справі за конституційними поданнями Служби безпеки України, Міністерства фінансів України (справа про офіційне тлумачення терміна "член сім'ї")

Ты все понял??? Десятки тысяч юристов в Украине, сотни или тысячи носят звание "Заслуженый юрист", Президент, Правительство, ВР, ученые, партии и общественные организации но и на додаток Уполномочненый ВР по правам человека, и никому не пришло в голову что никто не понимает основного термину в государстве - ЧТО ЭТО СЕМЬЯ!!!

Вызначать буде продажный и зависимый КС. Как вызначит? МФ скажет, что государство не потянет дополнительных расходов и сделают "как нужно" а не так как должо быть.

Я Тобе показал как через многоходовые жонглирование терминами СБУ вынужденные обращаться в КС для интерпретации основного во всех странах термину "Член семьи"
( http://forum.kraina.org.ua/showpost.php?p=...5&postcount=166 )

Права чловека это не статья в Конституции. Права чловека это правильные и понятные народу термины!!!

Как Ющенко обманывает сегодня народ? Посто! Говорит и внушает нам в головы что "Закон один для всех".

Народ должен ему ответить "Термины, понятия и их интерпретации одни для всех"

Мы уже дошли до абсурду с этим КС. Актуальный пример:

ВР приняла изменения в Закон "Про выборы народных депутатов". Президент его подписал. Все молчали. Молчал Уполномечый по правам человека, молчал (и пока молчит КС), молчала Рада юстиции и ВС, молчалы Ассоциации юристов, а сейяас, когда подошел термин выборов все проснулис и стают "на защиту наших прав".

Судди КС берут приблизно 50 тыс. грн на руку. Они судди? Это банда которую народ должен вывести с этого здания на тачках!

Суддя КС должен сам, на второй день иницировать розгляд таково вопроса и КС должен принять решение в течение часа!

Тогда я бы знал, что суверенов власти в Украине ест НАРОД.

Бард,

Я не хочу с тобой спорить! Я старался донести до Тебя и всех участников этого ресурсу (а может и дальше, если читают это политики) одну правду - В Украине нужно поменят ситему, а не отдельные нормативно- правовые документы.

Считаете что нет? Это Ваше право быть всегда рабами.

http://forum.kraina.org.ua/showpost.php?p=...1&postcount=156

[DEMO]

bard
Реєстрація: Aug 2007
Дописів: 788

Вальдемар, давайте залишимо емоції.
Я не говорив, що ви праві чи не праві. Я говорив що у вашій пропозиції по термінології я участі брати не буду. Хочете ви можете її реалізовувати самостійно залучивши інших до роботи користувачів.
Давайте свої пропозиції, що вам для цього потрібно і я додивляюся чим зможу вам допомогти.

http://forum.kraina.org.ua/showpost.php?p=...4&postcount=160

[DEMO]

bard
Реєстрація: Aug 2007
Дописів: 788

Вальдемар, самі напросилися.

Ви абсолютно нічого не доказали, крім емоцій усі ваші доводити не на вашу користь. Я не буду на них навіть зупинятися.
Скажу тільки одне, коротко, по простому про терміни.

Перша похідна.
Грубо поділити терміни можна на три групи:
1) терміни які мають одну ознаку - відповідно одне визначення
2) терміни які мають декілька однорідних ознак - відповідно одне визначення
3) терміни які мають декілька не однорідних ознак - відповідно декілька визначень.

Друга похідна.
Терміни в законодавстві прописуються:
1) глосарій - загальне визначення терміну
2) в статтях закону, якщо по стилістиці тексту вони нерозривно зв'язані між собою (текст статті + визначення)
3) в статтях закону, в окремих випадках, для застосування відмінного ніж у законі визначення терміну у даній статті.

Третя похідна.
Одні і ті ж терміни у різних галузевих законах та законах які регулюють різні сфери діяльності в більшості мають відмінні одне від одного визначення, тому що використовуються тільки ті ознаки терміну чи одне з неоднорідних визначень специфічне тільки для даної галузі чи сфери діяльності.

Виходячи з цього.
Щоб створити терміни для обов'язково тільки їх застосування при написанні законопроектів вам необхідно при створені терміну застосувати алгоритм що,:

*якщо відбувається (Х) подія застосовується термін (Х) з визначенням (Х)
*якщо відбувається (Х1) подія то застосовується термін (Х) з визначенням (Х1)
*.....
*якщо відбувається (Х-n) подія то застосовується термін (Х) з визначенням (Х-n)

Одним словом - вам необхідно наперед передбачити всі можливі варіанти написання законопроектів по всіх сферах та галузях.

http://forum.kraina.org.ua/showpost.php?p=...8&postcount=163

[DEMO]

Позволю возразить Барду.

Не нужно ничего передбачати наперед. Нужно только расскрыть то, что подразумевается в данном конкретном случае, при написании Конституции, под тем или иным термином.

Одно и то же слово может иметь несколько значений. Какое именно значение оно имеет в данном случае и требуется расскрыть.
Одна и та же фраза может говорить о разных вещах. Что именно подразумевается и необходимо расскрыть.

При написании других документов или законов будет так же указано, что подразумевается под тем или иным термином. И такая практика уже давно применяется в нашем, Украинском, законодательстве (пример - термин "здоровье" в законе України „Основи законодавства України про охорону здоров'я”)

Конечно, единоначалие необходимо. Но мы же не с нуля начинаем. Не думаю, что есть необходимость придумывать велосипед. Всё давно обозначено, но вписать это необходимо, чтобы иначе, как подразумевалось, не смог никто трактовать.

[DEMO]

waldemar
Реєстрація: Aug 2007
Дописів: 233

Цитата bard:
По друге: на той момент коли писався закон, податкова система була у стадії створення і перебачити які вона повинна видавати документи, просто було неможливо.

Кому єто интересно, знали чиновники что нужно или не знали. Важное только одно: читаешь Конституцию - все люди равные перед законом, а приходиш например на таможню и оказываеться, что конституцию можешь себе всунуть в одно место, потому, что чиновник имеет тайную инструкцию своего начальничка, который на этот момент выявляеться Царем, Богом и Русским Начальником.

http://forum.kraina.org.ua/showpost.php?p=...8&postcount=169